Bewusstlosigkeit

[Wie]

Original von Hajo Behrendt
Sehe ich etwas anders. Wir haben häufig vasovagale Synkopen; an einigen Schulen deutlich mehr als drei Mal pro Woche. Wenn dafür jetzt jedes Mal ein RTW (oder sogar ein NEF) kommt, würde es viele neue Arbeitsplätze geben.

Ach ja? Und woher weißt du, dass es "nur" vasovagale Synkopen waren und keinen anderen Hintergrund hatten? Zumal wenn dieses Problem bei gewissen Personen häufiger auftritt, ist ein sehr gefährliches Pflaster, was deine Ersthelfer dort treiben.

Mir fallen mehrere Erkrankungen ein, die Synkopen als Symptom haben können und man nicht so einfach nach Hause schicken sollte. Arrhythmien, AV-Blöcke, Herzklappenvitien, andere Herzfehler, Aortendissektion, Aneurysmen anderer (Hirn) Gefäße, Vasospasmen, Carotisstenose, Epiduralblutungen, Epilepsien (neulich erst gehabt "ich kippe immer um, bin dann aber sofort wieder da" und dann astrein vor mir 30s tonisch gekrampft), Embolien, Elektrolytverschiebungen, Tumore, Intoxikationen...to be continued.

Original von Hajo Behrendt
Natürlich ist eine fundierte Anamnese, eine angemessene Nachbeobachtung und eine Erfassung der Synkopenhäufigkeit beim einzelnen Patienten wichtig. Die Schulsanis müssen entsprechend ausgebildet sein.

Und das alles kann dein SSD leisten? (Ohne die Pflichten, die Schüler normalerweise haben - nämlich das Lernen - zu vernachlässigen?) Eine komplette fundierte Anamnese inklusive Abschätzung von Risiken für andere Erkrankungen? Dann würde ich sagen, schaffen wir Krankenhäuser und Rettungsdienste ab, inklusive aller Ausbildungen und Studiengänge dieser Bereiche und bringen alle Patienten zu euch.

Original von Hajo Behrendt
Der Klassiker bei uns:
Schülerin (oft leider 1,80m, 55 kg) segelt mal kurz weg, ist bereits nach wenigen Sekunden wieder ansprechbar. Fühlt sich schlapp und schwindelig. Der SSD wird gerufen.

Schon alleine diese Angaben und einer Berechnung des BMI von 17 würde mich dazu bringen, die Patientin einen Arzt konsultieren zu lassen.

Original von Hajo Behrendt
Nach einer Erstversorgung mit Erhebung der Vitalparameter wird die Patienten in den Sanitätsraum verbracht und dort in Schocklage auf der Liege gelagert. Es erfolgt ein gründliches Anamnesegespräch, der Blutzucker wird bestimmt und etwas zu trinken gegeben. Die letzte Nahrungsaufnahme liegt meist ein paar Tage zurück und bestand aus einen Erdbeerjogurt, fettreduziert... Also wird die Hauswirtschaft gebeten, etwas brotiges zu Essen zuzubereiten und zu liefern und/oder die Pat. erhält etwas Traubenzucker oral.

Nach 15-30 Minuten unter regelmäßiger RR-Überwachung ist die Patienten wieder so stabil, dass sie zurück in den Unterricht entlassen werden kann.

Und wenn es beim "Traubenzucker oder brotiges Essen" bleibt, ist sie in 30 Minuten wieder da...
Man könnte durch deine Schilderung meinen, in deiner Schule wimmelt es nur so vor Magersucht, dass du da dreimal die Woche einen RTW bestellen könntest.

Original von Hajo Behrendt
RTW / NEF nicht nötig und wieder rund 1400 Euro gespart...

Man ist das bei euch teuer! Aber ganz ehrlich? Who cares? Zumindest nicht den Ersthelfer oder Schulsanitäter!

Original von Hajo Behrendt
Wenn wir für so ein Pille-Palle nun immer gleich den Rettungsdienst rufen würden, wozu bräuchte man dann noch Schulsanitätsdienste...

Bis das "PillePalle" mal zu einem großen Problem wird und die Frage aufkommt "Warum haben die Schulsanis keinen RTW hinzugeholt, wenn sie nicht alle Eventualitäten bedenken konnten?" und vor allem "Woher haben sie diese Meinung?"

Zuletzt geändert von Wie am 18.12.2012, 17:29, insgesamt 1-mal geändert.

[Berliner Schildkröte]

Ich wollte mich eigentlich in einem längeren Beitrag zu diesen Stammtischparolen im Bezug auf unser Bildungssystem äußern, aber mir ist beim Lesen der Beiträge dermaßen die Lust vergangen, dass ich es bei einem Link belasse: [url="https://de.wikipedia.org/wiki/Bildungsbenachteiligung_in_der_Bundesrepublik_Deutschland"]Bildungsbenachteiligung in Deutschland[/url].

Nur so viel: Zeigt mal ein bisschen mehr Respekt und Demut euren Mitmenschen gegenüber.

Grüße
Berliner Schildkröte

Zuletzt geändert von Berliner Schildkröte am 18.12.2012, 19:40, insgesamt 1-mal geändert.

[kstore]

@Wie
Und du würdest im (S)SanD für jedes 15-Jährige Mädel, das es nach einem ausgefallenen Frühstück umhaut einen RTW bestellen? Na Mahlzeit...

[Zeuschen]

Original von kstore
@Wie
Und du würdest im (S)SanD für jedes 15-Jährige Mädel, das es nach einem ausgefallenen Frühstück umhaut einen RTW bestellen? Na Mahlzeit...

Jo, meiner Meinung ist das Problem solcher einfachen Botschaften auch, dass sie praktisch so unumsetzbar sind, dass am Ende komplett auf den wahren Kern der Botschaft verzichtet wird.

Beispiel:
Man lernt, quasi immer den Notruf zu wählen. Dann stellt man nach 3 Wochen Dienstzeit fest, dass dies nicht umsetzbar ist. Nun muss man sich quasi von 0 an sinnvolle Hilfen zur Entscheidungsfindung rantasten, weil die Ausbdilung einem nicht mehr hilft, man verstößt ja gegen sie.

Ich arbeite heute so, dass ich Blutdruck, Puls ggf. BZ, Allgemeinzustand und Bewusstseinszustand überprüfe und gucke, ob ich im Gespräch irgendwas herausfinde. Wenn mich da nichts beunruhigt, dann kann die/der Patient/in sich abholen lassen oder zurück in den Unterricht gehen, sonst halt schnellstmöglich und nötig zum Arzt.
Das Prinzip lässt sich in vielen Situationen anwenden.

Grüße, Zeuschen

[Choleos]

@Topic: Es wird so viel Mist ins KH gefahren, weil der RD auf Nummer sicher geht, da muss man nicht anfangen als Schulsani zu versuchen Einsatzzahlen zu senken...

@kstore: Wie unterscheidest du ob die junge Dame von einem Krampfanfall, einer kurzen Dysregulation oder einem Unterzucker bewusstlos geworden ist? So lässig das ausgelassene Frühstück auch klingt, Hypoglykämie wird nicht unberechtigt zu den Notfällen gezählt, der Notruf hat auch hier seine Berechtigung.

[Wie]

Original von kstore
@Wie
Und du würdest im (S)SanD für jedes 15-Jährige Mädel, das es nach einem ausgefallenen Frühstück umhaut einen RTW bestellen? Na Mahlzeit...

Ich befinde mich zwar heute nicht mehr im SchulSanDienst, aber ja, ich hätte/habe es getan - sogar dann, wenn die Person bei meinem Eintreffen schon wieder bei Bewusstsein war und die Fremdanamnese auf eine kurzzeitige Bewusstlosigkeit hinwies. Ich wusste, dass es um mein beschränktes Wissen herum noch viel mehr gibt, was ich mit meinem Ausbildungsstand gar nicht abdecken konnte.

Und so denke ich es auch heute noch. Deshalb mache ich es genauso als ganz normaler Ersthelfer auf der Straße oder auf irgendeiner Veranstaltung, wo ich mich privat befinde, bei mir fremden Personen. Und als RTW-Besatzung rate ich bei unklarer Ursache (und von einem ausgelassenen Frühstück kippt man nunmal nicht einfach um! Ich frühstücke fast nie...) den Patienten IMMER uns ins Krankenhaus zu begleiten mit entsprechender Begründung.

Wir reden hier ja nicht mehr von Einzelfallentscheidungen (ich habe ja nirgendwo gesagt, dass man sich im Einzelfall nicht anders entscheiden könnte!), sondern von ganzen Massen an Synkopen (wenn man das 3x die Woche an einer Schule hat). Und das folgende scheinbar schon Lehraussage wird: "Hat nix gegessen, kannste nach bisschen Händchenhalten wieder in den Unterricht schicken."

Ich finde es schon ziemlich gefährlich, wenn Schulsanitäter diese Entscheidung vollkommen alleine übernehmen. Wo wir wieder beim Recht wären mit Lehrkräften etc - aber das hatten wir an anderer Stelle zu genüge.

Positiver Nebeneffekt: Die Eltern bekommen mit, wenn was mit dem Kind nicht stimmt (Magersucht/Bulimie) und die Zahl der Simulanten sinkt.

Choleos hat vollkommen recht: Schulsanitäter sollten nicht versuchen Einsatzzahlen zu senken - das klappt nicht.

Zuletzt geändert von Wie am 18.12.2012, 20:56, insgesamt 1-mal geändert.

[MoWolle]

Hm demnach habe ich schonmal falsch reagiert, als eine Schülerin zu mir kam, welche davon sprach, dass sie eben kurz ohnmächtig geworden wäre.... Der Lehrer inklusive hinterher.... Der Lehrer ging die ganze Zeit davon aus, dass sie zu wenig gegessen hat und hat "Sani" gespielt, wärend wir drei im Raum standen (man bedenke der man hat grad mal EH)... Ich wurde dann für offiziell verrückt erklärt als ich nen RTW rufen wollte... -.-
Hm jetzt habe ich als Ziel, dieses Thema nochmal beim nächsten SSD-Treffen anzusprechen, da teilweise da meine Kolleginnen / Kollegen noch weniger Ahnung haben...

Können wir jetzt festhalten:
Bewusstlosigkeit (heisst doch auch Sopor?) = RTW ?
Oder will mich noch jemand verwirren?

Mfg Morotz

[gorld]

Ich möchte hier nicht viel sagen, nur stellvertretend auf ein, zwei Dinge eingehen:

Kinder, kommt mal von eurem hohen Ross runter!
[die, die nicht gemeint sind, wissen wer gemeint ist]

Original von MoWolle
(man bedenke der man hat grad mal EH)

Ja. Und? Was hast du denn? Denk da mal ganz genau drüber nach.

Bewusstlosigkeit (heisst doch auch Sopor?) = RTW ?

Damit disqualifizierst du dich offiziell.

[sebbe1995]

Original von MoWolle
Bewusstlosigkeit (heisst doch auch Sopor?)

Ich will dich nicht verwirren. Aber nur kurz: Bewusstlosigkeit ist nicht gleich Sopor. Das ist ungefähr so wie mit Hund und Dackel.

Also:
Bewusstlos ist der Überbegriff. Er ist unterteilt in:
-Somnolenz: Bereits durch Ansprechen erweckbar
-Sopor: Nur durch Schmerzreiz erweckbar
-Koma: Durch keines der beiden erweckbar

[Blinki]

Falsch!
Bewusstlosigkeit ist kein Überbegriff, sondern ein Schweregrad.
Der Überbegriff lautet
Bewusstseinsstörung. Eine recht gute Erklärung findet man auf wikipedia.

Übrigens, wenn ich hier lese dass 14 oder 15 oder xx jährige Schüler der Meinung sind sich über irgendwelche Einsatzzahlen Gedanken machen zu müssen oder aber entscheiden zu können wann eine Bewusstseinsstörung "normal" ist und wann der Patient in´s Krankenhaus muss, dann wird mir ganz anders.

Aber gut, was soll man auch erwarten wenn hier "Obermuftis" die Ansicht propagieren, einen Patienten, der so lange nichts gegessen hat das es ihn umhaut, lässt man ein wenig Traubenzucker lutschen und dann wäre wieder alles tutti-frutti.

Man kann bei einem solchen Patienten, der kurz bewusstlos war und nach kurzer Zeit wieder voll da ist, sicher überlegen ob man deswegen gleich einen Notarzt ruft oder aber einfach nur die Eltern informiert.
Aber nicht nach einer wie-auch-immer gearteten Untersuchung durch einen SSDler wieder in den Unterricht schicken.

[MoWolle]

Hm heisst das nicht eigentlich Bewusstseinstörungen?
Und die werden eingeteilt in "normal", benommen, Somnolenz, Sopor und Koma?

Ich will nur endlich eine klare Antwort zum Thema Rettungsdienst rufen!

Ja. Und? Was hast du denn? Denk da mal ganz genau drüber nach.

Du findest also ich sollte lieber den Lehrer entscheiden lassen, auch wenn ich weiß, dass meine Entscheidung sicherer wäre für den Patienten/ die Patientin?

Kinder, kommt mal von eurem hohen Ross runter! [die, die nicht gemeint sind, wissen wer gemeint ist]

Jaja, habe ich echt mein Ross so hoch gesetzt? Wie gesagt, lies oben.

Ansonsten finde ich deine Antworten unnötig gorld, wie du so schön sagst, was man alles falsch gemacht/ gesagt hat, aber einen kein bisschen aufklären, was richtig wäre Dann warte doch einfach bis jemand anderes geanwortet hat, welcher auch so nett ist, mir sowas zu erklären.

Grüße,

Moritz

Edit2: Hatte den Tab mit Antworten zu lange offen, Blinki war eindeutig schneller

Zuletzt geändert von MoWolle am 18.12.2012, 23:31, insgesamt 2-mal geändert.

[gorld]

Original von MoWolle
Hm heisst das nicht eigentlich Bewusstseinstörungen?
Und die werden eingeteilt in "normal", benommen, Somnolenz, Sopor und Koma?

Ich will nur endlich eine klare Antwort zum Thema Rettungsdienst rufen!

Ja. Und? Was hast du denn? Denk da mal ganz genau drüber nach.

Du findest also ich sollte lieber den Lehrer entscheiden lassen, auch wenn ich weiß, dass meine Entscheidung sicherer wäre für den Patienten/ die Patientin?

Letztendlich ist der Lehrer der Chef. Fakt.
Was dir natürlich frei steht, wenn du dir ganz sicher bist, dass hier jetzt der Rettungsdienst gebraucht wird, ist eben diesen zu rufen. Dann sollen die sich doch mit dem Lehrer rumschlagen.

Kinder, kommt mal von eurem hohen Ross runter! [die, die nicht gemeint sind, wissen wer gemeint ist]

Jaja, habe ich echt mein Ross so hoch gesetzt? Wie gesagt, lies oben.

Nicht nur auf deine Posts bezogen, aber defintiv: Ja.

Ansonsten finde ich deine Antworten unnötig gorld, wie du so schön sagst, was man alles falsch gemacht/ gesagt hat, aber einen kein bisschen aufklären, was richtig wäre

Letzendlich steht ihr da draußen. Man sollte euch schon zumuten können aus aufgezeigten Fehlern Schlüsse und Folgerungen ziehen zu können.
Einerseits auf so selbstständig und überfliegerisch zu tun, und auf der anderen Seite ganz genaue Rezepte zu erwarten, passt nicht zusammen.
Und grade bei eigentlich trivialen Problemen wie hier - man besinne sich einfach auf seine Ausbildung und kommt -zumindest bei diesem Thema- auf den definitiv richtigen Schluss.

[Wie]

Original von MoWolle
Hm heisst das nicht eigentlich Bewusstseinstörungen?
Und die werden eingeteilt in "normal", benommen, Somnolenz, Sopor und Koma?
[...]

Edit2: Hatte den Tab mit Antworten zu lange offen, Blinki war eindeutig schneller

Nur hat Blinki nicht so nen Mist geschrieben wie du - lies dir noch mal durch, was Blinki geschrieben hat und dann erklär mir mal, wie sich eine normale Bewusstseinsstörung äußern soll.

Original von MoWolle
Ich will nur endlich eine klare Antwort zum Thema Rettungsdienst rufen!

Die haben Krumel, Blinki und ich dir gegeben - wenn das aber nicht das ist, was du hören willst, dann musst du eben noch ein bisschen auf eine Antwort warten.

Original von MoWolle

Ja. Und? Was hast du denn? Denk da mal ganz genau drüber nach.

Du findest also ich sollte lieber den Lehrer entscheiden lassen, auch wenn ich weiß, dass meine Entscheidung sicherer wäre für den Patienten/ die Patientin?

Du meinst nicht ernsthaft, dass deine Entscheidung sicherer ist, weil du Schulsani bist?

Man kann Entscheidungen auch im Konsens treffen und wenn nicht, hat der das Sagen, der die Verantwortung trägt.

Original von MoWolle
Ansonsten finde ich deine Antworten unnötig gorld, wie du so schön sagst, was man alles falsch gemacht/ gesagt hat, aber einen kein bisschen aufklären, was richtig wäre Dann warte doch einfach bis jemand anderes geanwortet hat, welcher auch so nett ist, mir sowas zu erklären.

Das haben andere bereits getan - du bist scheinbar nur zu faul es zu lesen, sonst wüsstest du, wie lustig dieser Beitrag von dir ist.

Zuletzt geändert von Wie am 18.12.2012, 23:42, insgesamt 1-mal geändert.

[Zeuschen]

Original von MoWolle
Ich will nur endlich eine klare Antwort zum Thema Rettungsdienst rufen!

Die gibt es nicht! In der gesamten Medizin gilt:

Soviel Ausbildung und Erfahrung wie möglich erlangen und dann soviele Informationen wie möglich über den Patienten einsammeln. Dann muss man wissen, welches Risiko man bereit ist einzugehen. Und dann wird eine Entscheidung getroffen.

Im Falle des Rettungsdienstes ist es vergleichsweise einfach: Bevor du zulange zweifelst, ruf ihn einfach.

Also:

1. Infos sammeln
2. Infos mit Erfahrungen und Vorwissen abgleichen
3. Risiko einschätzen
4. Wenn Risiko nicht ziemlich sicher tolerierbar: Rettungsdienst.

[Blinki]

Soviel Ausbildung und Erfahrung wie möglich erlangen

Hier dürfte der Kern des Problem liegen. Wieviel Erfahrung sammelt denn der durchschnittliche SSDler im Umgang mit Bewusstlosen, bzw den möglichen Ursachen hierfür?

Du findest also ich sollte lieber den Lehrer entscheiden lassen, auch wenn ich weiß, dass meine Entscheidung sicherer wäre für den Patienten/ die Patientin?

So leid es mir tut, der Lehrer trägt die Verantwortung und hat damit eben auch das letzte Recht zu entscheiden, nicht Du. Es ist völlig legitim wenn Du ihm deine Meinung sagst und "beratend" zur Seite stehst.

Hier mein Schema "Was mache ich bei Bewusstseinsstörungen?" für dich/euch.

Ist Patient ist bei meinem Eintreffen noch bewusstlos oder stark eingetrübt?
A:Ja-> Rettungsdienst/Notarzt rufen

B:Nein-> Anamnese erheben, Vitalzeichen erfassen, RR messen etc und Lehrer mit Infos versorgen und ihm die Entscheidung über das weitere Vorgehen überlassen.

Sollte zufälligerweise gerade mal kein Lehrer zu finden sein (passieren heute ja scheinbar die dollsten Dinge an den Schulen), dann auch im Fall "B" den Rettungsdienst verständigen.