Notfallsanitäter statt Rettungsassistent

[Tone Bone]

Nur so am Rande: Der RettAss der einem hypoglykämischen Patienten Glucose spritzt nach deren Gabe der Patient wieder aufwacht und dann die Behandlung verweigert führt mitnichten eine eigenständige ambulante Behandlung durch.

Ahja...was denn dann?

[peit]

- Wo ist das Problem, wenn in einer Großstadt wie München der RD weniger eigenständig macht als irgendwo auf dem flachen Land, wo der nächste NA-Standort Ewigkeiten entfernt ist?

- Warum nicht mehr NEFs einsetzen, wenn die - einigen Berichten hier zufolge - so knapp sind?

[sebbe1995]

@ Blinki: Das war die Antwort darauf, dass Zeuschen meine Kritik an der Übergangsregelung bezweifelt hat. Ich will damit sagen, dass sich einige theoretische Grundlagen auch nicht nach vielen Jahren Berufspraxis einstellen. Also muss man es denjenigen noch beibringen. Demnach halte ich den komplett fehlenden Aufbaukurs bei mehr als 5 Jahren Berufserfahrung für ungeeignet. Dass sich das nach Berufserfahrung staffelt finde ich okay, es sollte aber bei jeder Gruppe einen Grundstock geben, der Unterrichtet wird. Ebendas, was sich nicht durch praktische Erfahrung ausgleichen lässt.

@ Peit: Ich sehe nicht das Problem darin, dass jemand in München erstmal nichts gibt und bei uns mehr Kompetenzen anwendet. Problematisch finde ich, dass es diesem dann ja verwehrt bleibt im Bedarfsfall dies anzuwenden (Außenbezirk, NEF braucht mal länger). Hier meine ich ja auch nicht die nicht zeitkritische Gabe von Analgetika, sondern sowas wie Zugang legen, Glucose, Nitro, Salbutamol,...

Allzu knapp sind die NEF garnicht. Es gibt nur halt ab und zu mal die Situation, wo gerade zu viele Einsätze gleichzeitig sind. Da sind 4 NEF schneller mal weg als 27 RTW. Und es geht eben um diese Situationen, auch wenn sie nicht alle 2 Stunden vorkommen. Aber wir denken uns ja auch ein MANV-Konzept aus, auch wenn es noch seltener angewendet wird.
Und problematisch ist hierbei auch stellenweise, dass keine NA zur Verfügung stehen. Das gab's ja im letzten Jahr laut den Berichten öfters, z.B. in RLP. Da ist nix mit einfach mehr NEF hinstellen. Davon kommen die NA nicht her. Und das findet wohl überwiegend dort statt, wo die Anfahrtszeit der NEF aufgrund der Topografie bereits recht hoch, und die NEF -Dichte eher gering ist.

[Blinki]

Sebbe, mein Beitrag war ganz allgemein gehalten und nicht auf dich speziell bezogen.

[peit]

Original von sebbe1995
@ Peit: Ich sehe nicht das Problem darin, dass jemand in München erstmal nichts gibt und bei uns mehr Kompetenzen anwendet. Problematisch finde ich, dass es diesem dann ja verwehrt bleibt im Bedarfsfall dies anzuwenden (Außenbezirk, NEF braucht mal länger). Hier meine ich ja auch nicht die nicht zeitkritische Gabe von Analgetika, sondern sowas wie Zugang legen, Glucose, Nitro, Salbutamol,...

Allzu knapp sind die NEF garnicht. Es gibt nur halt ab und zu mal die Situation, wo gerade zu viele Einsätze gleichzeitig sind. Da sind 4 NEF schneller mal weg als 27 RTW. Und es geht eben um diese Situationen, auch wenn sie nicht alle 2 Stunden vorkommen. Aber wir denken uns ja auch ein MANV-Konzept aus, auch wenn es noch seltener angewendet wird.
Und problematisch ist hierbei auch stellenweise, dass keine NA zur Verfügung stehen. Das gab's ja im letzten Jahr laut den Berichten öfters, z.B. in RLP. Da ist nix mit einfach mehr NEF hinstellen. Davon kommen die NA nicht her. Und das findet wohl überwiegend dort statt, wo die Anfahrtszeit der NEF aufgrund der Topografie bereits recht hoch, und die NEF -Dichte eher gering ist.

Du wirfst da einige Dinge zusammen in einen Topf...
Wenn ich eine Regelkompetenz haben will, dann geht es ja gerade darum Maßnahmen *unabhängig* von der Verfügbarkeit eines NAs einzusetzen. Wenn du jetzt bestimmte Maßnahmen nur dann einsetzen willst, wenn gerade alle 4 NEFs unterwegs sind, dann geht es eben um Notkompetenzmaßnahmen.

Es gibt in Deutschland genügend potentielle Notärzte. Wenn in einer Region bestimmte Tage nicht besetzt werden können, dann liegt das ganz sicher nicht an einem Mangel, sondern an organisatorischen Mängeln.

Was hier in der Diskussion übrigens nirgends Erwähnung findet ist die erforderliche Routine für bestimmte Maßnahmen. Wenn ich einen Kompetenzbereich zwischen heutigen RAs und NAs schaffen möchte, muss ich sicherstellen, dass die dafür vorgesehenen NFS auch ausreichend Routine und Fortbildungsmöglichkeiten erhalten. Letztlich stellt das ja nur einen Einstieg in ein nicht-ärztliches Paramedic-System dar.
Allerdings gibt es in Staaten mit ausschließlich Paramedics mindestens zwei grundlegende Unterschiede zu Deutschland:
- Die Notaufnahmen sind darauf ausgelegt.
- Es gibt oft zusätzliche Nicht-Paramedic-Rettungsmittel, d.h. die Paramedics rücken nur bei "schweren" Notfällen aus während "leichtere" Notfälle von anderen nicht-ärztlichen Sanitätern versorgt werden. Dies ergibt sich allein aus der zu forderen Routine (siehe oben) und den höheren Kosten eines Paramedics gegenüber einem anderen Sanitäter.

[sebbe1995]

Ich geh jetzt nur auf den einen Punkt ein, bei dem Rest hast du wohl recht. Zu der Problematik der fehlenden NA: Faktisch ist es recht egal, weshalb da kein Doc kommt. Es wäre sicherlich sinnvoll, daran zu arbeiten, aber erstmal wird es wohl so bleiben. Aus welchem Grund der NA fehlt, macht ja an der Einsatzstelle keinen Unterschied.

Wobei doch eins noch: Ich sehe es als nicht schlimm an, wenn der NFS wiederum Notkompetenzen zugestanden bekommt. Solang er diese erlernt hat und eine gewisse Routine besitzt, finde ich das in Ordnung. Deshalb habe ich auch nichts gegen eine lokale Anpassung der Kompetenzen. Aber nur nach oben hin, und nicht nach unten. Sinnvoll fände ich eine bundesweite Verordnung, die dem NFS bestimmte Kompetenzen auf jeden Fall zugesteht. Der lokale ÄLRD kann dann meinetwegen noch Ebrantil freigeben, aber nicht die Glucose verbieten. So erlang man eine lokale Anpassung, hat aber gleichzeitig eine im Grundsatz gleiche Versorgung, bundesweit.

[Piet95]

@Zeuschen

Mag sein das der Satz arrogant war, war aber auch so gewollt. Ist normalerweise nicht meine Art, aber ist es nicht arrogant mir einfach so das Wort zu verbieten, ohne mich richtig zu kennen, mit der einzigen "Begründung" (Wenn man gorlds Antwort als solche bezeichnen will), dass ich derzeit nicht von der Regelung betroffen bin? Ich bin kein RA das stimmt, und ich halte mich normalerweise auch aus Sachen raus, die über meine Kompetenz als San-Helfer hinausgehen (was schon ziemlich viel ist) aber wir reden hier über ein relativ allgemeines Thema, und ich denke, dass ich nicht suggeriert habe, großes medizinisches Wissen zu haben, sollte das so rübergekommen sein tut mir das leid. Ich habe jedoch lediglich das wiedergegeben, was ich aus den Medien weiß, und denke, dass ich dann auch bis zu einem gewissen Grad an der Disskusion teilnehmen darf.

[krumel]

@TomBone: Es handelt sich um die einseitige Beendigung eines Behandlungsvertrages durch den Patienten. Es ist im Endeffekt ist es vergleichbar mit einer Arztpraxis in der ein Patient aus dem Wartezimmer flieht bevor er dran kommt. Ob für diese Behandlung vorher Blut abgenommen bekommen, Kontrastmittel bekommen hat oder nicht ist genauso unerheblich.
(Das ist eine etwas vereinfachte Ansicht die den Anteil der lebensrettenden Sofortmaßnahme im Sinne des 34§ ignoriert, dass ist aber eher unerheblich)

@Peit:
Erweiterte Kompetenzen heißen noch lange nicht Paramedic-System. Die Schweiz praktiziert auch nicht flächendeckend ein Paramedic-System (und ihre Nothilfen sind auch nicht anders ausgerüstet&aufgebaut als die deutschen) und kann trotzdem auf erweiterte Kompetenzen verweisen.

Es wäre auch für Deutschland durchaus vorstellbar das man im Rahmen der dreijährigen Berufsausbildung (die ja die selbe Dauer hat wie in .ch) weitgehende Kompetenzen erteilt werden und damit der Notarztdienst entlastet wird.
Meine Vision für Deutschland wäre ja: Weitgehende Nachschulung(¬falls auch Ausdünnung) für das nicht-ärztliche Rettungsdienstpersonal & entsprechende Kompetenzerteilung um den NA Dienst auszudünnen (&hierbei nur die "besten" Köpfe behalten) um den NA dafür nur (aber ggf. schneller verfügbar) bei den wirklich schweren Fällen einzusetzen. (Analog zur Schweiz z.B. bei Polytraumata, Reanimation, SHT, usw.)

Das würde keinerlei Veränderung an der Notaufnahme/Klinik Landschaft erfordern, würde das Problem des NA Mangels (wie du richtig angemerkt hast gibt es nur drei Probleme: Struktur/Verteilung der NA, entsprechende Qualifikation -es wäre wünschenswert wenn nicht mehr "jeder" fahren darf-& Auslastung) beheben und gleichzeitig den Beruf attraktiver machen...

[kstore]

Original von krumel
Polytraumata, Reanimation, SHT ,

Ist zwar ein bissl OT aber:
?(

[sebbe1995]

Intubation, Narkoseführung, Ödemreduktion (Lasix, Prednisolon),...

[Wie]

Original von sebbe1995
Ödemreduktion (Lasix, Prednisolon),...

Kannst du das mal bitte näher erläutern?

[kstore]

Sebbe, meinst du mich?


Fordert ihr in der Schweiz bei einer Commotio den NA an?
Oder meinst du höhergradige SHT?

[Blinki]

Die präklinische Gabe von Glukokortikoiden zur Hirnödemprophylaxe wird von den neurologischen Fachgesellschaften aufgrund einer erhöhten Sterblichkeit aktuell nicht empfohlen.

@kstore
Ich bin zwar nicht Krumel, mir aber ziemlich sicher das es um schwere SHT mit Störung des Bewusstseins und akuter Gefährdung der Vitalfunktionen geht.

[sebbe1995]

Hm, okay. Wieder was gelernt. Ich meinte das auf einer der letzten Fobis von unserem ÄLRD als Möglichkeit aufgezeigt bekommen zu haben.

Wird die Gabe denn nicht oder nicht mehr empfohlen?

[Blinki]

Nicht mehr. Wobei ich die Gabe von Kortison beim SHT auch noch nicht gesehen habe, lediglich beim Rückenmarkstrauma.

Wichtig beim SHT im wesentlichen zwei Dinge:
1. Die Sicherstellung einer ausreichenden Ventilation und Oxygenierung.
und
2. Die Sicherstellung eines ausreichenden Blutdrucks, mindestens über 90mmHg systolisch, besser über 100mmHg