Notfallmedizin: NaCl oder Ringer beim Volumenmangelschock?

[Hajo Behrendt]

Hallo,

da sich hier ja im Forum solche Chemie- und Physikcracks rumtreiben :

Ich habe neulich gehört, dass die Verwendung von Ringer oder Ringer-Lactat-Infusionslösung bei einem Volumenmangelschock nicht empfehlenswert wäre, da sich die Gefäße durch diese Lösung im Gegensatz zu NaCl minimal weiten würden (Blutdruckabfall).

Also am besten NaCl und (Hyper-)HAES.

Wisst ihr da was drüber? Was ist da dran?

ACHTUNG:
Definitiv ein Rettungsdienst-Thema... Nur eingeschränkt für Schulsanis geeignet, bevor ich wieder eins auf die Mütze bekomme...

[peit]

Da ich im Moment nicht Rettungsdienst fahre, kann ich nur allgemein etwas dazu sagen: Mein persönlicher (!) Eindruck ist, dass die Unterschiede zwischen Ringer/ NaCl usw. so gering sind, dass die Entscheidung mehr von aktueller Mode und persönlicher Einstellung abhängt. Soweit ich weiß haben sich da tatsächlich die Empfehlungen geändert, aber wie belastbar die neuen Erkenntnisse sind, wird sich noch zeigen müssen...

[Mod-Modus:]
Du hast keinen auf die Mütze bekommen, weil du ein RD-Thea aufgegriffen hast, sondern weil das, was du geschrieben hast falsch war. Und "falsch" ist etwas anderes als "didaktisch-verkürzt".
Falls da weiterer Aufklärungsbedarf besteht bitte per PM.
[/Mod-Modus]

[SunshineSani]

Also ich habe bis jetzt tatsächlich auch noch nichts davon gehört; ich fahre aber auch nurnoch an Wochenenden, Ferien oder wenn die Hütte brennt mal nen Nachtdienst. Würde mich aber auf alle Fälle interessieren ob es da was Neues gibt. Don?
Ich kenne die Fragestellung nur im Zusammenhang mit kardialen Notfällen (wegen Elektrolytverschiebungen).

Hajo: Gibts zu dem "gehört" eine Quelle?

[Don Spekulatius]

Die Verwendung von NaCl zur Volumensubstitution ist obsolet, da diese im Vergleich zum normalen Blut zuviel Na und Cl - Ionen und zuwenig der anderen Elektrolyte enthält. In einer balanzierten Vollelektrolytlösung sind die Elektrolyte in physiologischer Konzentration vorhanden. Einer solchen ist also der Vorzug zu geben. Abgesehen davon verbleiben von einem Liter kristalloider Lösung nur 200ml im Gefäßsystem. Der Rest diffundiert irgendwo hin, wo man ihn nicht haben will.

Bei einem Volumenmangelschock sind die Kolloide deutlich überlegen. Ob die Situation so dramatisch ist, dass man ihn dank HyperHAES wieder mit Massen an NaCl überladen will, muss man im Einzelfall entscheiden. Empfohlen wird ohnehin nur eine einmalige Gabe von HyperHAES und danach eine Gabe von HAES in balanzierter Elektrolytlösung (Volulyte, Tetraspan o.ä.) bis zum Dosismaximum.

[Hajo Behrendt]

Zur Quelle: Ich meine, das einmal in einer "Rettungsdienst"-Ausgabe o.ä. gelesen zu haben. Bin mir aber nicht ganz sicher. Schaue noch mal nach, ob ich das noch finde...

Aber ein Kollege, der gerade den ITLS-Krams hinter sich hat, meinte das auch.

Edit: Ich bin mir da nicht sicher, und halte mich lieber vornehm raus...

Scheint ja wieder durchaus unterschiedliche Standpunkte dazu zu geben...

[Hajo Behrendt]

Original von Don Spekulatius


Bei einem Volumenmangelschock sind die Kolloide deutlich überlegen.

Ich meinte ja auch NaCl als ZUSÄTZLICHE Gabe zu den kolloidalen Lösungen, nicht "anstelle von".

[Don Spekulatius]

Original von Hajo Behrendt
Ich meinte ja auch NaCl als ZUSÄTZLICHE Gabe zu den kolloidalen Lösungen, nicht "anstelle von".

Die völlig unphysiologische Elektrolytkonzentration in NaCl bleibt auch wenn Du sie zusätzlich zu Haes gibst eben völlig unphysiologisch. )
Die Kombination von Haes mit einer balanzierten Vollelektrolytlösung kann ich noch rudimentär nachvollziehen. Die Gabe größerer Mengen isotoner NaCl-Lösung ist und bleibt aber obsolet.

[M1k3]

aber wenn auf ner NaCl (500 ml) Flasche steht:
"NaCl 1/1 E " hies das nciht das es eine physiologische Konzentration hat?

oft wird auch von einer physiologischen Kochsalzlösung gesprochen. Ist das einfach falsch, oder gibt es das?

[GeKue]

Das ist insofern richtig, als das es eine isotone Kochsalzlösung ist.

Don bezieht sich hier aber auf den restlichen Elektrolytgehalt der NaCl-Lösung und nicht rein auf die Osmolarität. "Isoton" bedeutet nur, das Du Wasser infundierst, das keinen osmotischen Gradienten aufbaut und somit weder Flüssigkeit aus dem Extravasalraum ins Lumen zieht, noch die ERys zum Platzen bringt.

Allerdings fehlen halt sämtliche anderen E-lyte die im Blutplasma sonst zu finden sind. Sprich: Kalium, Ca, ...usw

[Don Spekulatius]

Danke Gerrit, schöner hätte ich es nicht sagen können.

[M1k3]

Und wann ist NaCl zu gebrauchen?

[Hajo Behrendt]

Auf jeden Fall wunderbar zum Ausspülen von Augen (Pfefferspray) oder stark verschmutzten kleineren Wunden...

Und für Alki-Kotzis, damit sie morgens keinen Schädel mehr haben und wir sie abends wieder mit C2-Intox fahren dürfen... (ICH HASSE SIE!!!)

[M1k3]

Original von Hajo Behrendt
Und für Alki-Kotzis, damit sie morgens keinen Schädel mehr haben und wir sie abends wieder mit C2-Intox fahren dürfen... (ICH HASSE SIE!!!)

Falscher Beruf?
Ich find sie auch anstrengend und nervig, aber ich finde sie nicht schlimmer als die Herren mit COPD und Atemnot nach 50 Jahre Nikotinabusus

[Don Spekulatius]

Original von M1k3
Und wann ist NaCl zu gebrauchen?

Zur Verdünnung von Medikamenten und als Trägerlösung für Kurzinfusionen.

[GeKue]

Für die Alkis ist 'ne G5 effektiver. Der Kater kommt im Normalfall nur zum Teil durch Flüssigkeitsmangel, zum anderen Teil durch eine relative Hypoglycämie.

Zur Anwendung wurde ja schon einiges gesagt. Übrigens gibt NaCl auch ein wundervolles Nasenspray ab.