Notfallmedizin: NaCl oder Ringer beim Volumenmangelschock?

[Hajo Behrendt]

Original von M1k3

Falscher Beruf?

Is ja nich mehr mein Beruf...

Jetzt mach ich dat ganze "ehrenamtlich"! (Mein Gott, wie kann man nur so doof sein... )

[Don Spekulatius]

Original von GeKue
Für die Alkis ist 'ne G5 effektiver. Der Kater kommt im Normalfall nur zum Teil durch Flüssigkeitsmangel, zum anderen Teil durch eine relative Hypoglycämie.

Zur Anwendung wurde ja schon einiges gesagt. Übrigens gibt NaCl auch ein wundervolles Nasenspray ab.

Glucose 5% ist noch obsoleter (wenn es das überhaupt gibt) als NaCl. Nach Verstoffwechselung der Glucose bleibt nur noch elektrolytfreies Wasser übrig. Für Glucose 5 gibt es IMHO überhaupt keine Existenzberechtigung mehr.

[Hajo Behrendt]

G 5: Ganz klar: Hat bei uns im RTD gerade G 40 ersetzt.

Indikation: Hypoglykämie

Ist etwas sicherer bei versehentlicher paravenöser Infusion (weniger Gewebs-Schäden) und verursacht keine so ganz starke Venenreizung wie hochkonzentrierte Glucose.

Zuletzt geändert von Hajo Behrendt am 12.02.2010, 17:51, insgesamt 1-mal geändert.

[GeKue]

Dafür wird es aber noch erstaunlich oft eingesetzt in den 250ml-Versionen als Einmalanwendung.
Die Problematik einer hypotonen Lösung ist mir dabei durchaus bewusst (fördert Entstehung von Hirnödem etc pp ). Ich kenn nur keine Studien, die eine Aussage über die Gefährlichkeit dieser 250ml treffen. Was ja eine relativ geringe Volumenbelastung bedeutet.

Edit 1:
@Hajo: Im RD haben wir nur noch eine G5-Infusion auf dem RTW für Insulinüberdosierungen. Akute Hypoglycämien bekommen natürlich nach wie vor ihre 2 - 4 Ampullen G40 (durchaus auch von RAs).

Edit 2:
....Du hast das eben ironisch gemeint, oder? Sorry, bin da grad nicht wirklich drauf gekommen. (Ich stell mir grad vor, wieviel G5 ich da rein pumpen muss, um einen Effekt bei nem manifesten Unterzucker zu bekommen. )

Zuletzt geändert von GeKue am 12.02.2010, 17:56, insgesamt 2-mal geändert.

[Don Spekulatius]

Original von Hajo Behrendt
G 5: Ganz klar: Hat bei uns im RTD gerade G 40 ersetzt.

Indikation: Hypoglykämie

Volliger Quatsch. Du kannst ja gerne mal ausrechnen, wie viel Volumen Du dem Patienten mit der gleichen Menge an Glucose zuführst. Dieses Volumen ist völlig unsinnig. Kaum zu glauben, dass es in einem RD-Bereich Verantwortliche gibt, die solche Entscheidungen treffen, die komplett an der gängigen medizinischen Praxis vorbeigehen. Um die Venenreizung zu reduzieren, lässt man eine Vollelektrolytlösung im Bypass mitlaufen. Paravenöse Infusion kann man durch einen vorausgehenden Test mit NaCl oder was auch immer ausschließen.

[Don Spekulatius]

Original von GeKue
Dafür wird es aber noch erstaunlich oft eingesetzt in den 250ml-Versionen als Einmalanwendung.
Die Problematik einer hypotonen Lösung ist mir dabei durchaus bewusst (fördert Entstehung von Hirnödem etc pp ). Ich kenn nur keine Studien, die eine Aussage über die Gefährlichkeit dieser 250ml treffen. Was ja eine relativ geringe Volumenbelastung bedeutet.

Dann frage ich Dich, was denn FÜR die Gabe von G5 spricht. Die Indikation für eine Infusionslösung kann ja nicht sein, dass sie "nicht so schädlich ist".

Folgende Antwort könnte man jetzt erwarten: G5 wird empfohlen für die Verdünnung von Amiodaron. Das war die einzige Indikation, für die wir es noch auf unseren Fahrzeugen hatten. Der Hersteller gibt jedoch auf Nachfrage an, dass Amiodaron für ein paar Stunden auch in NaCl stabil ist. => G5 flog raus.

[Hajo Behrendt]

Wo ist denn im Normalfall das Volumen ein Problem?

Haben ja nicht alle eine Herzinsuffizienz...

Die 500 ml sollten ja meist kein Problem darstellen.

Außerdem hat man einen wesentlich "sanfteren" Anstieg der Blutglukosekonzentration und eine bessere Steuerbarkeit.

Zuletzt geändert von Hajo Behrendt am 12.02.2010, 18:09, insgesamt 1-mal geändert.

[Hajo Behrendt]

@ Don:
Wieso verdünnt ihr Amiodaron? Das wird doch unter laufender Infusion langsam i.V. gespritzt und nicht vorher verdünnt... (Etwas verwirrt bin...)

Zuletzt geändert von Hajo Behrendt am 12.02.2010, 18:16, insgesamt 1-mal geändert.

[M1k3]

Nachdem wir eine Hypoglykämie mit G40 behandelt haben (max. 16 Gramm, also 4x 10 ml 40%), hängen wir (auf Anweisung des Arztes) 500 ml G5 an um den BZ-Spiegel zu halten.

Heist das die G5 sind eher schädlich?

@ Hajo: Bei der Rea wird Amiodaron im Schuss verabreicht, und das aufgezogen mit G5 (das es mit NaCl auch geht wusste ich nicht, danke fürs Update ).

[Don Spekulatius]

Original von Hajo Behrendt
@ Don:
Wieso verdünnt ihr Amiodaron? Das wird doch unter laufender Infusion langsam i.V. gespritzt und nicht vorher verdünnt... (Etwas verwirrt bin...)

Weil es die ERC-Guidelines so vorsehen. Warum, konnte mir auch noch niemand vom ERC beantworten. Ich persönlich verdünne es nicht. Es gibt vielleicht den Hauch eines Grundes - wenn man es pur aufzieht, schäumt es sehr lästig.

In der Diskussion um Pupillenleuchten warst Du sehr darauf bedacht, dass man Dinge nur gemäß ihrer Zulassung einsetzt. Was finden wir hier als Anwendungsgebiet von G5 in der Fachinfo:

Trägerlösung für kompatible Elektrolytkon- zentrate und Medikamente. Zufuhr freien Wassers.

Hingegen finden wir für Glucose 40%:

Glucosezufuhr zur Energiebereitstellung; hochkalorische Kalorienzufuhr bei Indikatio- nen zur Flüssigkeitsrestriktion; hypoglykämi- sche Zustände, Kohlenhydratkomponente in der parenteralen Ernährung.

Also ein eindeutiger off-label use für Glucose 5%

[Don Spekulatius]

Original von M1k3
Nachdem wir eine Hypoglykämie mit G40 behandelt haben (max. 16 Gramm, also 4x 10 ml 40%), hängen wir (auf Anweisung des Arztes) 500 ml G5 an um den BZ-Spiegel zu halten.

Heist das die G5 sind eher schädlich?

Es ist einfach nicht sinnvoll, dem Patienten destilliertes Wasser zuzuführen. Um den BZ-Spiegel zu halten, würde ich den Patienten auffordern, etwas zu essen.

[Markus]

Original von GeKue
Das ist insofern richtig, als das es eine isotone Kochsalzlösung ist.

[...]

Allerdings fehlen halt sämtliche anderen E-lyte die im Blutplasma sonst zu finden sind. Sprich: Kalium, Ca, ...usw

Das was du schreibst, ist richtig, aber nur die halbe Wahrheit, da du die Anionen rauslässt, sondern nur die Kationen betrachtest.

Selbst wenn man die anderen Elyte reinbringt, hat man einen viel zu hohen Chloridgehalt (NaCl, KCl...), somit infundiert man ziemlich viele Chloridionen, woraus dann wieder weitere Probleme erwachsen (hyperchlorämische Azidose).
Andere Lösungen versuchen, die Chloridionen gegen andere Stoffe zu tauschen - vom Wort fast sicher allen bekannt ist "Ringer-Laktat-Lösung", hier wurde als Gegenion zu den Kationen wie Na+, K+ ... ein großteil des Cl- durch Laktat (Salz der Milchsäure) ersetzt, da dieses ja auch normalerweise im Körper vorkommt. Jeder , er etwas Biochemie hatte, weiß auch, an welcher Stelle Laktat vorkommt --> Produkt der ANaeroben Energiegewinnung - somit führt man durch RiLac dem Patienten einen Stoff zu, der vom Körper unter Sauerstoffaufwand wieder umgewandelt werden muss - genial im Schock, der ja per definition eine unzureichende Sauerstoffversorgung im Gewebe beinhaltet.

Zunehmend werden andere Stoffe zugemischt, die für dei weitere Verstoffwechselung kein Sauerstoff gebrauchen (z.B. Maleat, Acetat ...) - und man versucht, elektrolytlösungen besser dem Körper anzupassen,was sowohl die Elytkonzentrationen, als auch dem pH-Wert und anderen Zusatzstoffen herzustellen - hier ist der Begriff "balancierte Elektrolytlösung" ja schon gefallen.

Nachdem wir eine Hypoglykämie mit G40 behandelt haben (max. 16 Gramm, also 4x 10 ml 40%), hängen wir (auf Anweisung des Arztes) 500 ml G5 an um den BZ-Spiegel zu halten. Heist das die G5 sind eher schädlich?

Braucht der Patient freies Wasser --> nein, braucht er nicht! Somit zumindest ungünstig.
Was spricht dagegen, nach intravenöser Aufhebung der Hypoglykämie und somit Aufhebung einer Bewusstseinstörung enteral weiterzumachen? Sprich Traubenzucker p.o. ? billiger, physiologischer, nur nicht ganz so cool

Zuletzt geändert von Markus am 12.02.2010, 18:38, insgesamt 1-mal geändert.

[Hajo Behrendt]

Gelöscht wegen akutem Doppelpost... Sorry.

Zuletzt geändert von Hajo Behrendt am 12.02.2010, 19:20, insgesamt 2-mal geändert.

[Hajo Behrendt]

Traubenzucker allein wäre da aber auch nur die halbe orale Therapie.

Der Traubenzucker wird sehr schnell angeflutet (BZ-Steigerung), fällt aber genau so schnell wieder ab.

Daher sollte man bei einer Unterzuckerung stets nicht nur Traubenzucker (den hassen Diabetiker sowieso), sondern auch stärkehaltige Lebensmittel (Schwarzbrot, Kartoffeln etc.) reichen. Die Stärke wird dann vom Köper in eine Zuckerart umgewandelt (den Versuch mit dem "süßen" Schwarzbrot kennen wir alle aus der sechsten Klasse...), die wesentlich länger im Körper verbleibt als Traubenzucker alleine.

Wenn man nur Traubenzucker gibt, kann man es haben, dass sich der Zustand nach ungefähr 20-30 Minutren wieder verschlechtert (Das Insulin wirkt länger als Traubenzucker...)

Zuletzt geändert von Hajo Behrendt am 12.02.2010, 19:20, insgesamt 2-mal geändert.

[M1k3]

Original von Markus

Nachdem wir eine Hypoglykämie mit G40 behandelt haben (max. 16 Gramm, also 4x 10 ml 40%), hängen wir (auf Anweisung des Arztes) 500 ml G5 an um den BZ-Spiegel zu halten. Heist das die G5 sind eher schädlich?

Braucht der Patient freies Wasser --> nein, braucht er nicht! Somit zumindest ungünstig.
Was spricht dagegen, nach intravenöser Aufhebung der Hypoglykämie und somit Aufhebung einer Bewusstseinstörung enteral weiterzumachen? Sprich Traubenzucker p.o. ? billiger, physiologischer, nur nicht ganz so cool

Was du da suggerierst (wenn ich das richtig interpretiert habe) finde ich schade, die Infusion aufhängen tun wir, wie ich ja schrieb, auf Anweisung eines Arztes, nicht, weil wir und profilieren müssen.

Danke ansonsten für deinen informativen Post.
Das heist weder Ringer noch Ringer Lactat ist das Gelbe vom Ei (Blut)? Wieso wird es dann so oft angehangen?