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19.06.2011, 15:06
Nun ja... Die im § 1 JArbSchG genannten Ausnahmen halte ich zumindest nicht für zutreffend...
(2) Dieses Gesetz gilt nicht
1. für geringfügige Hilfeleistungen, soweit sie gelegentlich
a) aus Gefälligkeit, Nein, nicht aus Gefälligkeit, sondern im Rahmen einer geplanten Tätigkeit
b) auf Grund familienrechtlicher Vorschriften, fällt weg
c) in Einrichtungen der Jugendhilfe, ist ein Sanitätsdienst nicht
d) in Einrichtungen zur Eingliederung Behinderter
erbracht werden, auch negativ
Und ein entsprechendes Weisungsrecht des "Arbeitgebers", hier vertreten durch die den Sanitätsdienst leitende Führungskraft, würde ich durchaus bejahen...
(2) Dieses Gesetz gilt nicht
1. für geringfügige Hilfeleistungen, soweit sie gelegentlich
a) aus Gefälligkeit, Nein, nicht aus Gefälligkeit, sondern im Rahmen einer geplanten Tätigkeit
b) auf Grund familienrechtlicher Vorschriften, fällt weg
c) in Einrichtungen der Jugendhilfe, ist ein Sanitätsdienst nicht
d) in Einrichtungen zur Eingliederung Behinderter
erbracht werden, auch negativ
Und ein entsprechendes Weisungsrecht des "Arbeitgebers", hier vertreten durch die den Sanitätsdienst leitende Führungskraft, würde ich durchaus bejahen...
19.06.2011, 18:45
Original von Buschi
Und ein entsprechendes Weisungsrecht des "Arbeitgebers", hier vertreten durch die den Sanitätsdienst leitende Führungskraft, würde ich durchaus bejahen...
Das fällt aber wohl eher in den Rahmen der Aufsichtspflicht...
19.06.2011, 19:47
Die Aufsichtspflicht ist noch ein ganz anderes Thema... Wenn man es ganz genau nimmt, muss extra eine volljährige Einsatzkraft abgestellt werden, die sich nur um den Minderjährigen kümmert...
20.06.2011, 13:28
Das machen bei uns die, die die Juleica haben
20.06.2011, 14:04
Original von Titanus
Das machen bei uns die, die die Juleica haben
Die kannst du schon ab 15 Jahren bekommen. Somit ist die Aufsichtspflicht bei San-Diensten uä. immer noch nicht gewährleistet.
Zuletzt geändert von Dumpfbacke am 20.06.2011, 14:04, insgesamt 1-mal geändert.
20.06.2011, 17:39
Original von Buschi
Nun ja... Die im § 1 JArbSchG genannten Ausnahmen halte ich zumindest nicht für zutreffend...
(2) Dieses Gesetz gilt nicht
1. für geringfügige Hilfeleistungen, soweit sie gelegentlich
a) aus Gefälligkeit, Nein, nicht aus Gefälligkeit, sondern im Rahmen einer geplanten Tätigkeit
b) auf Grund familienrechtlicher Vorschriften, fällt weg
c) in Einrichtungen der Jugendhilfe, ist ein Sanitätsdienst nicht
d) in Einrichtungen zur Eingliederung Behinderter
erbracht werden, auch negativ
Und ein entsprechendes Weisungsrecht des "Arbeitgebers", hier vertreten durch die den Sanitätsdienst leitende Führungskraft, würde ich durchaus bejahen...
Nein, das macht noch lange keine "Arbeitgeberfunktion" aus.
Aber ich probiere es mal andersherum:
Andersherum gesagt: Der Fussballtrainer sagt dir auch das du um den Platz laufen sollst...Ist er damit Arbeitgeber? Nein.
Ist der ehrenamtliche denn Arbeitnehmer bei seiner Hilfsorganisation? In dem Fall muss der Arbeitgeber des Hauptjobs den "Nebenerwerb" genehmigen...
Und der "Arbeitnehmer" kann seinen (ehrenamtlichen) Arbeitgeber auf Sozialleistungen und Gehalt verklagen....
Das ist alles nicht gegeben? Ergo nix mit Arbeitgeberfunktion....
Abgesehen davon: Bloss weil ein paar "NICHT-Fälle" genannt sind schließt das den Rest nicht aus.
Im Endeffekt kannst du das weiter so deuten wie du willst;) Glauben musst du mir nicht, aber es steht so im Zmarlik/Anzinger..Und der ist quasi Gesetz für das Gesetz:D
Zuletzt geändert von krumel am 20.06.2011, 17:41, insgesamt 1-mal geändert.
20.06.2011, 18:15
Bei uns ist das so, dass U18 bis 24 Uhr Dienst machen darf.
Offiziell zumindest
Offiziell zumindest
20.06.2011, 19:04
Bevor man an die Bewertung des eigentlichen Problems geht, ist es notwendig zu prüfen in welcher Form der Unternehmer -also in diesem Fall die HiOrg- tätig wird.
Betrachtet sollen hier nur Sanitätswachdienste werden. Andere Tätigkeiten z.B. im Auftrage und insbesondere im Namen der Gefahrenabwehrbehörden lassen wir mal unberücksichtigt.
Als juristische Person treten die HiOrgs grundsätzlich gewerbsmäßig auf. Im speziellen Fall handelt es sich, sofern ein Entgelt für die Dienstleistung genommen wird, sogar um ein gewerbliches Auftreten.
Dies wird dadurch bekräftigt, daß es auf dem Markt auch weitere eindeutig privatwirtschaftliche Unternehmen gibt, die diese Dienstleistung anbieten.
Insbesondere, aber nicht ausschließlich, deswegen ist auch bei dem durch die HiOrg gestellten Kräften (unabhängig von deren Beschäftigungsverhältnis) grundsätzlich ein Vergleich mit einem Arbeitnehmer in diesem Sektor möglich. Nicht zuletzt die Tatsache, daß auch die HiOrg selbst neben Ehrenamtlichen auch haupt- und nebenamtliche Arbeitnehmer gegen reguläres Entgelt in diesen Bereichen einsetzen macht einen direkten Vergleich relativ einfach.
Das JArbSchG spricht allgemein von einer Beschäftigung. Der Erhalt von Entgelt für die Tätigkeit wird nicht als zwingendes Positivmerkmal der Beschäftigung angesehen, ebenso ist der Nichterhalt von Entgelt ein Negativmerkmal.
Es muß somit davon ausgegangen werden, daß minderjährige, ehrenamtliche Helfer von HiOrg bei der Mitwirkung bei Sanitätsdiensten grundsätzlich als Beschäftigte anzusehen sind. Sie fallen aufgrund der Regelungen des §1 I.1 JArbSchG grundsätzlich unter den Geltungsbereich dieses Gesetzes.
Die Ausnahme des §1 II.1a JArbSchG, dürfte nicht anwendbar sein, da der gesamte Umfang der ehrenamtlichen Tätigkeit dort zu betrachten ist und nicht die einzelne Handlung (=Sanitätswachdienst). Darüber hinaus birgt der dort verwendete unbestimmte Rechtsbegriff "gelegentlich" eventuell einen Fallstrick.
Somit ist die Anwendung des JArbSchG notwendig.
Betrachtet sollen hier nur Sanitätswachdienste werden. Andere Tätigkeiten z.B. im Auftrage und insbesondere im Namen der Gefahrenabwehrbehörden lassen wir mal unberücksichtigt.
Als juristische Person treten die HiOrgs grundsätzlich gewerbsmäßig auf. Im speziellen Fall handelt es sich, sofern ein Entgelt für die Dienstleistung genommen wird, sogar um ein gewerbliches Auftreten.
Dies wird dadurch bekräftigt, daß es auf dem Markt auch weitere eindeutig privatwirtschaftliche Unternehmen gibt, die diese Dienstleistung anbieten.
Insbesondere, aber nicht ausschließlich, deswegen ist auch bei dem durch die HiOrg gestellten Kräften (unabhängig von deren Beschäftigungsverhältnis) grundsätzlich ein Vergleich mit einem Arbeitnehmer in diesem Sektor möglich. Nicht zuletzt die Tatsache, daß auch die HiOrg selbst neben Ehrenamtlichen auch haupt- und nebenamtliche Arbeitnehmer gegen reguläres Entgelt in diesen Bereichen einsetzen macht einen direkten Vergleich relativ einfach.
Das JArbSchG spricht allgemein von einer Beschäftigung. Der Erhalt von Entgelt für die Tätigkeit wird nicht als zwingendes Positivmerkmal der Beschäftigung angesehen, ebenso ist der Nichterhalt von Entgelt ein Negativmerkmal.
Es muß somit davon ausgegangen werden, daß minderjährige, ehrenamtliche Helfer von HiOrg bei der Mitwirkung bei Sanitätsdiensten grundsätzlich als Beschäftigte anzusehen sind. Sie fallen aufgrund der Regelungen des §1 I.1 JArbSchG grundsätzlich unter den Geltungsbereich dieses Gesetzes.
Die Ausnahme des §1 II.1a JArbSchG, dürfte nicht anwendbar sein, da der gesamte Umfang der ehrenamtlichen Tätigkeit dort zu betrachten ist und nicht die einzelne Handlung (=Sanitätswachdienst). Darüber hinaus birgt der dort verwendete unbestimmte Rechtsbegriff "gelegentlich" eventuell einen Fallstrick.
Somit ist die Anwendung des JArbSchG notwendig.
22.06.2011, 09:23
Um das jetzt noch mal etwas deutlicher zu machen, das ist so, wie wenn ihr ehrenamtlich für McDonalds oder, noch besser, eine Gebäudereinigungsfirma arbeiten würdet. Auf die Idee würde eigentlich wohl auch keiner kommen.
Mit den HiOrgs ist das im Grunde genommen nichts anderes: Sie erhalten Geld von einem Auftraggeber dafür, dass sie eine Dienstleistung (sprich: Sanitätswachdienst) für diesen erbringen.
Hilfsorganisationen sind genau so "private" Firmen wie Sicherheitsdienste auch, nur dass sich in den Köpfen der Bevölkerung irgendwie festgesetzt hat, dass es besonders "ehrenhaft" ist, wenn man für dieses, ach so "gemeinnützige", Unternehmen tätig ist.
Schon mal gefragt, was eine HiOrg so an Geld mit einem Sanitätswachdienst verdient? Und was im Endeffekt bei den HelferInnen ankommt?
Wenn man dann noch nicht mal vernünftig ausgerüstet wird (Stichwort: Persönliche Schutzausrüstung), kann man das schon durchaus als freiwillige "Ausbeutung" bezeichnen.
Übrigens: Für eine Stunde einer "geringqualifizierten Hilfskraft", wie z.B. einem Sanitätshelfer, berechnen die Organisationen dem Auftraggeber schon mal so ca. 7,50 Euro (aufwärts) pro Stunde.
Und wie viele Stunden habt ihr letztes Jahr für eure HiOrg gearbeitet???
(Wenn es mal nur nicht so viel Spaß machen würde...)
Mit den HiOrgs ist das im Grunde genommen nichts anderes: Sie erhalten Geld von einem Auftraggeber dafür, dass sie eine Dienstleistung (sprich: Sanitätswachdienst) für diesen erbringen.
Hilfsorganisationen sind genau so "private" Firmen wie Sicherheitsdienste auch, nur dass sich in den Köpfen der Bevölkerung irgendwie festgesetzt hat, dass es besonders "ehrenhaft" ist, wenn man für dieses, ach so "gemeinnützige", Unternehmen tätig ist.
Schon mal gefragt, was eine HiOrg so an Geld mit einem Sanitätswachdienst verdient? Und was im Endeffekt bei den HelferInnen ankommt?
Wenn man dann noch nicht mal vernünftig ausgerüstet wird (Stichwort: Persönliche Schutzausrüstung), kann man das schon durchaus als freiwillige "Ausbeutung" bezeichnen.
Übrigens: Für eine Stunde einer "geringqualifizierten Hilfskraft", wie z.B. einem Sanitätshelfer, berechnen die Organisationen dem Auftraggeber schon mal so ca. 7,50 Euro (aufwärts) pro Stunde.
Und wie viele Stunden habt ihr letztes Jahr für eure HiOrg gearbeitet???
(Wenn es mal nur nicht so viel Spaß machen würde...
)
22.06.2011, 12:50
Original von Hajo Behrendt
Übrigens: Für eine Stunde einer "geringqualifizierten Hilfskraft", wie z.B. einem Sanitätshelfer, berechnen die Organisationen dem Auftraggeber schon mal so ca. 7,50 Euro (aufwärts) pro Stunde.
Das schwankt regional. Bei uns kostet's zwischen 5 und 8 Euro. Alles beim DRK im Umkreis von 10 km. Aber im Prinzip hast du Recht.
Original von Hajo Behrendt
Und wie viele Stunden habt ihr letztes Jahr für eure HiOrg gearbeitet???
(Wenn es mal nur nicht so viel Spaß machen würde...
Da ist was dran... Diesen Monat schon über 44 Stunden beim DRK verbracht
Edit: Nur 29 Stunden bei San-Diensten... Rest war Bereitschaftsabende, Blutspende etc.
Zuletzt geändert von lafidi am 22.06.2011, 13:30, insgesamt 1-mal geändert.
22.06.2011, 13:13
Original von Hajo Behrendt
Schon mal gefragt, was eine HiOrg so an Geld mit einem Sanitätswachdienst verdient? Und was im Endeffekt bei den HelferInnen ankommt?
Also ich weiß es zumindest für meinen KV...;-) Allerdings muss man sich dann fairer Weise auch mal die Ausgaben (Versicherungen, Material, Ausbildungen, Verpflegung etc.) angucken - aber das führt hier zu weit.
Original von Hajo Behrendt
Und wie viele Stunden habt ihr letztes Jahr für eure HiOrg gearbeitet???
Da könnte man ja mal ne Umfrage erstellen...ehrenamtlich: 4! ;-)
Zuletzt geändert von Wie am 22.06.2011, 14:20, insgesamt 2-mal geändert.
22.06.2011, 14:13
@ Wie
Diese Ausgaben hat ein anderer Arbeitgeber auch. Also nur nicht so Scheinheilig machen.
Diese Ausgaben hat ein anderer Arbeitgeber auch. Also nur nicht so Scheinheilig machen.
22.06.2011, 14:18
Original von Dumpfbacke
@ Wie
Diese Ausgaben hat ein anderer Arbeitgeber auch. Also nur nicht so Scheinheilig machen.
Scheinheilig? Entschuldige, ich habe lediglich etwas zu bedenken gegeben, dass man es mit beachten sollte, wenn man solche Aussagen in den Raum stellt.
Ich habe nicht gesagt, dass es unbedingt alles wirklich fair ist. Aber da muss jeder selber für sich eine Rechnung machen mit "Kosten/Nutzen" und danach entscheiden, was er für Zeit/Geld investiert.
Zuletzt geändert von Wie am 22.06.2011, 14:22, insgesamt 1-mal geändert.
22.06.2011, 14:20
Ich habe bis jetzt nur auf einem kleinen Fest
( LamboyFest )
als JRKler mitgemacht. Natürlich ganz freiwillig und gewollt.
Das war mein aller erster SanDienst auf einem Fest, mit einer tollen Gemeinschafft und einem Kumpel, der auch ins JRK geht.
Es hat total viel Spaß gemacht, auch wenn wir nicht viel zu tun hatten (mit wir meine ich nicht nur meinen Kumpel und mich).
13h in 2 Tagen war ich da.
Deswegen habe ich diese Frage auch gestellt! Es hat viel Spaß gemacht und mein Kumpel und ich wärn auch gern länger geblieben, damit wir auch bei einem richtigen Einsatz dort dabei sein könnten (Wir mussten nur 3 mal einen kleinen Pflasterstreifen vergeben).
Momentan interessiert mich das ja noch wenig^^ Noch mache ich es freiwillig und werde es auch freiwillig machen, trotzallem ist es nicht wenig (oder??)
( LamboyFest )
als JRKler mitgemacht. Natürlich ganz freiwillig und gewollt.
Original von Behrendt
Und wie viele Stunden habt ihr letztes Jahr für eure HiOrg gearbeitet???
(Wenn es mal nur nicht so viel Spaß machen würde...)
Das war mein aller erster SanDienst auf einem Fest, mit einer tollen Gemeinschafft und einem Kumpel, der auch ins JRK geht.
Es hat total viel Spaß gemacht, auch wenn wir nicht viel zu tun hatten (mit wir meine ich nicht nur meinen Kumpel und mich).
13h in 2 Tagen war ich da.
Deswegen habe ich diese Frage auch gestellt! Es hat viel Spaß gemacht und mein Kumpel und ich wärn auch gern länger geblieben, damit wir auch bei einem richtigen Einsatz dort dabei sein könnten (Wir mussten nur 3 mal einen kleinen Pflasterstreifen vergeben).
Original von Hajo Behrendt
Übrigens: Für eine Stunde einer "geringqualifizierten Hilfskraft", wie z.B. einem Sanitätshelfer, berechnen die Organisationen dem Auftraggeber schon mal so ca. 7,50 Euro (aufwärts) pro Stunde.
Momentan interessiert mich das ja noch wenig^^ Noch mache ich es freiwillig und werde es auch freiwillig machen, trotzallem ist es nicht wenig (oder??)
22.06.2011, 15:31
Original von Wie
Also ich weiß es zumindest für meinen KV...;-) Allerdings muss man sich dann fairer Weise auch mal die Ausgaben (Versicherungen, Material, Ausbildungen, Verpflegung etc.) angucken - aber das führt hier zu weit.
Ahhh, genau das habe ich erwartet.
Mir geht das nicht "zu weit"...:
Da die Helfer ja "ehrenamtlich" (und sogar tw. in staatlichem Auftrag) arbeiten, dürfte der Betrag für die Berufsgenossenschaft/Unfallkasse (Unfallversicherung) gen Null tendieren.
Die Verpflegung stellt normalerweise der Auftraggeber (Veranstalter) für die fleißigen, tollen, ehrenamtlichen HelferInnen, oder aber er muss zumindest vollständig dafür blechen. Kosten für die HiOrg: Keinen Cent
Ausbildung ist ein spannendes Thema:
Gehen wir mal davon aus, die Ausbildungkräfte (Dozenten) arbeiten auf Geringfügig-Beschäftigten-Basis bei einem Sanitätskurs über 40 Stunden. Stundenlohn liegt hier zwischen 7,50 und 10 Euro. Gehen wir jetzt mal großzügig von zehn Euro aus, kostet der Kurs die HiOrg an Personal maximal 400 Euro.
Teilt man das jetzt durch die Teilnehmerzahl (hier mal 10 TN), liegen die fiktiven Kosten pro Teilnehmer bei 40 Euro.
Das erwirtschaftet (refinanziert) der Teilnehmer nach Abschluss der Ausbildung meist schon mit einem einzigen Sanitätsdienst.
Oftmals finden sich sogar Ausbilder, die für San-Kurse gar nichts nehmen... Is´ ja für´n guten Zweck...
Räumlichkeiten und "Infrastruktur" hat die HiOrg eh dauerhaft zur Verfügung. Hier entstehen also auch keine/kaum Kosten.
Da klingelt die Kasse...
Das Material muss zwar angeschafft werden, jedoch geschieht das oft aus San-Dienst-Überschüssen oder Mitteln anderer Bereiche der HiOrg.
Die muss ja erwirtschafteten Gewinn "reinvestieren", dafür eignet sich doch so eine "Ehrenamtlichen"-Truppe allemal.
Und so ein Überschuss kann durchaus beachtlich ausfallen:
San-Dienst bei einem Reitturnier über 14 Stunden. Benötigt: Ein Sanitätsteam (2 Helfer) und ein Rettungswagen mit entspr. Besetzung. Normalfall halt.
Kostet den Reitverein:
RTW Fahrzeugpauschale: 80 Euro / Tag (deckt die laufenden Kosten des Fahrzeugs)
Personalkosten RTW: Mind. 30 Euro/Stunde = 420 Eur/Tag. (deckt die Kosten für eine Neubeschaffung oder Leasing)
Personalkosten Helfer: 20 Euro/Stunde = 280 Eur/Tag (Reingewinn)
plus
Verpflegungskosten
plus
Anfahrtskosten
macht das so round about (ohne Rabatte) 850 Euro am Tag.
Dafür kann man schon ordentlich Pflaster einkaufen...
Und wenn die Helfer bei der Übergabe der neuen Ausstattung oder des neuen (bereits finanzierten) Fahrzeugs dann glücklich in die (Presse-)Kamera lächeln, freuen sich die Bürger und spenden gleich noch etwas mehr (Obwohl die HiOrg auf die Spenden-Almosen nun so gar nicht mehr angewiesen ist).
Wie gut die auch noch zur Werbezwecken zu gebrauchen sind...
Hui, noch mehr steuerfreie Kohle zum "Reinvestieren"...
Tipp am Rande: Wer das jetzt nicht glaubt, kann gerne mal im STERN-Artikel "Die Hilfsindustrie" im Heft 8/2011 ab Seite 92 nachschlagen.
Sehr zu empfehlen, wenn man sich wundert, warum ein HiOrg-Chef plötzlich mal eben einen Maserati als Dienstwagen fährt (Stichwort: Peanuts...).
Zuletzt geändert von Hajo Behrendt am 22.06.2011, 15:47, insgesamt 3-mal geändert.
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